– Zašto Astapovo kao naslov?

Bilo mi je potrebno ono što T. S. Eliot zove objektivnim korelativom. Slika koja će u sebi sadržati sve emotivne i filozofske elemente zbirke. Trenutak Tolstojeve smrti na maloj železničkoj stanici učinila mi se kao nešto što najbolje odgovara tome. Zapravo, ne mogu reći ni da sam je tražio, Kada mi je pala na pamet znao sam da je to to. Naslov knjige je stariji od istoimene pesme. Svi elementi u knjizi na neki način su sadržani u toj slici. Sve teme koje su pokrenute u vezi su sa Tolstojem. To ne treba shvatiti dosledno. Nisam se ni na koji način nadovezivao na Tolstojeva shvatanja. Prosto sam u njegovoj sudbini video jedan potpuni život modernog čoveka, na način kako je Džojs Odiseja smatrao najpotpunijim književnim likom. Odnos Tolstoja i Sofije Andrejevne, njegov spor sa pravoslavljem, istorija i narod kao samostalan organizam kojim ne upravljaju vođe, pa čak ni ideologije, i napokon, kad je reč o Tolstoju slučajan, ali na nivou simbola sudbinski dobrovoljni odlazak u smrt kada su sve mogućnosti života iskorišćene. Možda bi se ovome mogao dodati i odnos grada i prirode, ali moram da naglasim, pošto je to stvar koja je gotovo u svim kritikama pogrešno tumačena, da kod mene stvari stoje potpuno suprotno nego što je to uobičajno za ovaj topos. Grad je čovekova tvorevina, pravi ljudski život moguć je samo u gradu. Cveće izaziva kijavicu, šljiva na Zelenom vencu je uljez. U pesmi “Đubre”, koja je najhermetičnija u knjizi, a možda i nedovoljno uspela, želeo sam da ukažem na paradoks toga da je čovek stvorio grad kao savršeni proizvod svog duha, a da je on ostao jedina prirodna stvar u tom gradu – đubre. Sledeći korak u razvoju grada bio bi uklanjanje samog čoveka. Nisam time ništa lično hteo da kažem, to je sasvim logičan sled događaja.

– Interesantna je činjenica da, čitajući prvi put tvoju knjigu, nisam najpre i prvenstveno uočila rimu. Rima ne zadržava niti okupira niti je jako nametnuta. Šta je tebe vodilo u toj odluci da pesmi dodeliš (ili pre, vratiš) versifikaciju?

Prve moje dve zbirke (odnostno tri, pošto jednu nisam objavio) bile su sasvim rimovane. I to po strogim obrascima. Napisao sam čak i sonetni venac. Ali to je bilo davno. Ne bih rekao da sam rimu vratio. Teško da se može naći veza sa tradicijom naše versifikacije. Sasvim neskromno ću reći da sam rimu ponovo izmislio. To je jedna od stvari na koje sam najviše ponosan. I drago mi je da su neki ljudi koji se u vrsifikaciju razumeju to uočili. Strogu metriku sam upotrebio samo u dve pesme “Prvom sastanku” i “S nekim ženama razgovora”. I ovde je reč o eksperimentu pošto su obe u jedanestercima, a sasvim drugačije zvuče. Sve ostale pesme su u slobodnom stihu. Čak i one nerimovane imaju uvek neke elemente versifikacije. Recimo aliteracije, ponavljanja, čestu tendenciju ka nekom metru (uz katalektička odstupanja). Jedan od smelijih pokušaja je bio u pesmi “Carska smrt” gde sam se služio akcenatskim stihom o kome sam znao samo ono što sam čitao o versifikaciji biblijskih psalama. Prva dva stiha su mi prvo ispala sasvim metrički pravilna pa sam onda namerno narušio pravilnost prvog da bi se uočili samo akcenti. Naravno, I ovde sam pravio odstupanja, ali na mestima na kojima postoji promena perspektive. Mislim da će to biti jasno svakome ko jednu za drugom pročita tu pesmu i recimo pesmu “Pravac”. Na kraju krajeva, sve sam radi po sluhu.

– Helderlina si izdvojio. Zašto?

Moto knjige je cela Helderlinova pesma. Dao sam je u originalu jer bi inače na neki način postala deo zbirke, a ne samo moto. To je pesma „Parkama“ u kojoj pesnik od bogova traži da mu daju jedno leto i jesen za koje će napisati ono što treba, a potom će dragovoljno otići u smrt. Ključan stih je „jednom živeh kao bogovi i to je dosta“. Dve pesme u knjizi su pokušaj da se ta pesma ponovo napiše. Prva je „Ciroza“ koja se nalazi negde na sredini knjige i otvara priču o smrti. Tu je pesnik još uvek neostvaren, a blizina smrti nagoveštava da će tako i ostati. Druga pesma je „Astapovo“ u kojoj je pesnik ostvario ono „što se mora“ (stih iz „Ciroze“) i dragovoljno odlazi u smrt. Pesme „Astapovo“ i „Anatema“ (koja je prvobitno bila deo poeme koja se zvala „Astapovo“) smeštaju Helderlinovu viziju u jedan ateistički svet. Smrt je definitivna. Ne ide se u Had kao kod Helderlina. Božansko ipak postoji u onom zanosu koji jeste bio potpuno svedočanstvo Njegovog postojanja. Tražiti nešto više, bilo bi bogohulno. To bi značilo da nisi prepoznao ono što ti je dato. Umesto Helderlinove „pesme“, ja sam se zadovoljio „zanosom“. Nasuprot toga, zagrobni život opisan u „Anatemi“ je namuštost, lišenost baš te jedine stvari koja nas vezuje sa božanskim.

– Odmah zatim sledi „Kraj dana“, pesma koja otvara temu smrti. Na koji način raspoređuješ temu smrti u zbirci, dalje, i da li bi već sledeća pesma „Kockice su se rasule“ imala značenje početka, početka posle početka, zapravo, posle kraja, u koji ulaziš kao u vrtlog razbijenosti, rasutosti samog života (u pisanju)?

Ta pesma je morala da bude na početku jer je uvela temu smrti, koja je glavna tema, a o kojoj nema reči u naredne dve trećine zbirke. Naredna pesma nastavlja tu temu, ali ona je i u nekom vremenskom sledu za njom. To je jutro posle noći koja je opisana u „Kraju dana“, u njoj čak postoji sintagma „novi dan“. Inače, sintagma „kraj dana“ se u samim stihovima javlja tek u predposlednjoj pesmi „Benove etide“. Tu posle njega ostaje „previše planova stvaranja“, dok ih u prvoj smrt uklanja. Prva pesma je svakako optimističnija. Što se tiče teme smrti nje posle prve dve pesme nema. Tek u završnom stihu pesme „Pravac“ smrt se ponovo pominje, a potom ide pesme „Ciroza“ u kojoj je to jedan od glavnih motiva. To je načelo komponovanja cele knjige. Sledeća pesma uvek nastavlja jedan motiv koji prethodna samo nagoveštava.

– Narednom, „Autopoetike“, kao da se povlačiš, uz izvinjenje i neophodnu ironiju, u ono što ti kasnije, kroz zbirku, otvara mogućnosti beleženja svakodnevnosti u nizu pesama slobodnijeg stiha?

Ritam slobodnijeg i vezanijeg stiha je ujednačen kroz knjigu. To je još jedno od pravila kompozicije. Pre svega zato što je tako lakše čitaocu, ne dolazi do automatizacije pa se jedna pesma ne čita na isti način kao prethodna jer je i njen zvuk sasvim drugačiji. Zatim, takvo načelo kompozicije mi je omogućilo da rimovane pesme smeštam u neka središta, kao stubove koji jedan motiv obrađuju u krupnijim zamasima, a da na njih kao lukove dodam detalje, najčešće uzete iz svakodnevice, koji su dati u slobodnije organizovanim pesmama. Sama pesma „Autopoetike“ mi se činila dovoljno neutralnom da nastavi knjigu. Nisam mogao da sa mračnog raspoloženja prve dve pesme neposredno pređem na veselije slike koje su date u pesmama koje za njima slede.

– Ironija te očovečuje i sastavlja, dok te sklonost ka fragmentu, opet, rastače, poništava, rastavlja?

Ironija je stvar pogleda na život. Sastavni je deo ličnosti pa je i normalno da se stiče takav utisak. Kad je o fragmentarnosti reč, ako misliš na kraće pesme, ona stoji u vezi sa celinom knjige. Eliot i Paund su bili vrlo skeptični prema mogućnosti da se napiše duža pesma. „Pusta zemlja“ je zapravo niz kratkih pesama koje su sastavljene u jednu. To je načelo kojeg sam se držao u organizaciji knjige. A razbijenost iskustva i lirskog subjekta sam upravo i želeo da objedinim objektivnim korelativom. Sve su to stvari koje se ostavljaju. Sve su to zakoni koji na kraju knjige prestaju da važe.

– Dalje, kako se šire i umnožavaju teme (kao što je, na primer, tema vremena u „Avgustu“, ili pak tema Erosa, Aušvica, tema grada, prirode, itd.), šire se, uz njih, i oni stihovi koji izričito naglašavaju destruktivnost, nemir, haos, opet i inertnost, svojevrsnu močvarnost, smrt, pa i nihilizam?

Vreme je još jedan od vezivnih elemenata. Pre pesme „Avgust“ koja govori o jeseni, ide „Noćna vrućina“ u kojoj je leto, a za njom sledi „Prvi sastanak“ u kojoj je dat zimaski pejzaž. Napokon, u pesmi „Jabuka na tacni“ pominje se neko vreme „posle sva četiri godišnja doba“. Nešto pritajenije ovaj se ritam može pratiti i kasnije u knjizi. Proticanje vremena je bitno jer se odnosi u knjizi menjaju. Recimo između muža i žene, u stvaralaštvu. U pesmi s početka „Svi slogani naše otadžbine“ lirski subjekat je dete, a na kraju on je starac na železničkoj stanici, leš, spomenik.

Kada je reč o „Aušvicu“ ta pesma je izazvala razne polemike. Mada stoji uz pesmu o Beogradu i izgleda da se bavi temom grada, ili političkim pitanjima, ta pesma pre svega spada u poetičke. Ne bih mogao da se pozovem na Helderlina, ne bih mogao da pesmi dam božanski status kada bih ignorisao ono što je Adorno rekao o Aušvicu. Verujem da je poezija druge polovine dvadesetog veka bila veliki pad. U pozadini ove pesme nalazi se Terencijev stih „Čovek sam i ništa ljudsko nije mi strano“. Čovek je bio sposoban za velike zločine od samog nastanka. To ga nije sprečavalo da piše pesme. Niče u Genealogiji morala govori o Grcima koji odlaze u susedne gradove da pobiju sve ljude, žene i decu, vrate se kući i budu dobri očevi i muževi. U ljudskoj prirodi su dobro i zlo ujedinjeni. Ne vidim zašto bi čovek, ako je svestan zla koje je učinio, morao da se odriče dobra koje može da učini. Za mene je to dobro, pre svega pesma. Apokaliptični ton koji se u „Aušvicu“ oseća to ne remeti. Zla će biti, ali i dobra.

Što se tiče destruktivnosti i malodušnosti, to je u vezi sa onim što sam rekao. Ako se brak raspada, ako ljubavi nema, niko tu ništa ne može da učini. Amor fati je u osnovi cele knjige i, ponovo naglašavam, oličen je u slici Astapova.

– A to opet znači da parovi (Eros/Tanatos, život/smrt, svetlost/tama, ljubljenje/preljuba, snaga/nemoć, grad/provincija, itd.) uobličavaju tvoju sasvim određenu prirodu kakvog ”plemenitog divljaka”?

Pesnik mora da bude divljak. Odnosno dovljak može da besni, da luduje, da počini mnogo loših stvari. A može i da piše pesme. To je već Crnjanski rekao. Ja, međutim, ne mogu da shvatim da se neko bavi književnošću, neisplativim, mukotrpnim poslom, koji nikada unapred ne obećava ni onu najvažniju satisfakciju – zadovoljstvo postignutim, a da je u isto vreme normalan, stabilan čovek koji vodi jedan miran, da ne kažem srećan život. Za mene pisanje nikada nije bilo način da se dokažem, pa čak ni ostvarim, već isključivo sredstvo da se spasim ludila.

– Opet, relativizacija ovih krajnosti ujednačava knjigu, određuje joj racionalnu upotrebu reči u značenju pomeranja i širenja granica umetničkog. Taj momenat ulaska u život (rečima, stihovima, strofama), ili još bolje, to granično područje (međupodručje) stvarnosti i umetnosti, poseduje stravičnu ozbiljnost, kao i izvesnu avangardnost, te kao da se na taj način pomera ideja Lepog ka ideji konkretnog, provokativnog, pa i mračnog?

Od samih početaka estetike tvrdilo se da podražavanje ružnog daje lepu sliku. Tragedija je davala bolje umetničke rezultate nego komedija. Mračno se mora rastaviti i ponovo sklopiti. Gotovo uvek sam tražio neko optimističko rešenje. A mračne teme su me opsedale. Lepim stvarima se čovek prepusti i ne brine mnogo o tome da ih umetnički uobliči.

Stvarnost je, međutim, za mene uvek diskutabilan pojam. Nijedna pesma se ne tiče nekog stvarnog događaja. Možda ima elementa toga, ali sve je to stvarnost pesme. To što one nekome izgledaju kao da su uzete iz stvarnosti za mene je najveći dokaz da su uspele. Mnoge pesme iz knjige opisale su događaje koje sam video tek nakon objavljivanja knjige. Neretko se dešavalo da ih neko ko je čitao knjigu u mom društvu prepozna i neki događaj opiše mojim stihovima. To mi je bila dovoljna satisfakcija za trud. Kao da te stvari nisu ni postojale dok ih nisam napisao.

– I na kraju, šah. Zašto?

Čini mi se da je nastala zbrka u tumačenjima zbog pominjanja šaha na kraju prve i poslednje pesme u knjizi. Priznajem da je to dalo odgovarajući okvir, ali pre svega moja težnja je bila da te dve pesme rastavim. I po zvuku i po atmosferi i po tom motivu šaha previše su ličile jedna na drugu. Završna pesma „Spomenik Vojislavu Iliću“ meni je jedna od najdražih u knjizi. Najmelodičnija je i najviše odgovara nekim mojim željama da pesma ne bude ništa do atmosfera i zvuk. Mesto gde se čitalac nalazi. A smisao mesta, sveta, uvek je nedokučiv. Tako da je i smisao te pesme nedokučiv, mada time ne kažem da je besmislena. Naslov pesme ukazuje na spomenik na Kalemegdanu. Taj spomenik ima i određenu književnu istoriju pošto je prilikom njegovog otkrivanja Jovan Dučić održao govor, koji ima funkciju nekog manifesta generacije pesnika koja je tada bila na čelu. Ovaj istorijski podatak nema nikakve veze sa pesmom, ali sam lokalitet čini poznatim svakome ko je u književnost upućen. Kada noću šetate Kalemegdanom rasveta i senke stabala stvaraju utisak da se nalazite na šahovskoj tabli. Biste, koje se nalaze sa strane, uglavnom se ne vide ali kada ih prolaznik uoči, one deluju zastrašujuće, kao manijaci koji se kriju u mraku. Onda odjednom čovek ugleda da se one nalaze svuda i čini se da se približavaju, da se nema gde pobeći. Onda sam ugledao bistu Vojislava Ilića i činilo mi se ne da vidim spomenik pesniku nego spomenik šahovskoj figuri koja gospodari tim prostorom, a ostale biste žele da je sruše. Bio sam usred strašnog kosmičkog okršaja. To je možda onaj grad iz koga je čovek, kao deo prirode prognan. Prevazilaženje svega ljudskog. Možda i Bog može da postoji bez čoveka. Možda ni pesmama nisu potrebni čitaoci. Ne znam šta to sve može da znači. Ovo su moje asocijacije, ali nisam o njima mislio kada sam pisao pesmu. To kažem kao čitalac.