Međutim, volim da čitam autopoetičke tekstove. Uvek se nadam da ću u njima, negde u nekoj reči ili rečenici, otkriti ono glavno, onu prastaru tajnu formulu. Razgovore o književnosti, čak i kad ih ne možemo nazvati esejima, a kad se vode među znalcima, veoma cenim. Kod nas oni sve više iščezavaju. Zamenjuju ih prijateljska ćaskanja, političke bufonade, glagoljanje ni o čemu. U stvari, bojim se da naše razgovore, danas i ovde, najviše guši neznanje. Ono poništava svaku temu. Ono je uvek spremno na sve. Neznanje je jedan od četiri konja apokalipse. Najviše me strah od njega. Eto, kažem, iako autopoetička ispovest najvećma naliči na vivisekciju, potrebna je, jer sam donekle uverena da čovek najbrže misli kad brani, ubeđuje ili tumači, na primer. Sve ovo znači: idemo dalje…

I u dramama, i u pripovetkama, i u esejima – posebnu pažnju posvećujete jeziku. Jezik, pre svega?

Da, da, u literaturi – jezik pre svega. Veoma je zavodljiva ta puna sloboda jezika koju je književnost za sebe izborila tokom svih ovih vekova. Fikcijski tekst, naime, belle lettre, i počinje tamo gde je “apsolutni jezički oblik”, kako ga zove Bahtin, nemoćan, tamo gde on ne može da izađe iz opne svoga striktnog značenja. Filosofija i druge nauke zapravo tipizuju jezik, svode ga na formule da bi uopštili opseg iskazanog. Literatura ga oslobađa, pušta mu na volju. Bahtin veli da u prozi (odnosno u književnosti) “jezik prestaje da bude mit i apsolutni oblik mišljenja”, već, i po mom shvatanju, jeste otvorena, slobodna, zamamno haotična, beskrajna prašuma oblika. Pisac valja da izađe iz tog vrtloga sa pravom rečju za svoju zamisao, eto vam lude. Umesto da mirno prežvakava hiljadu (ili manje) reči i da možda bude sretan.

Pisanje je, ja ga barem tako shvatam, demonstriranje izvesne “sumnje u biografiju” svake reči, da se poslužim Bratićevim naslovom, poricanje zatečene jezičke forme. Karlos Fuentes kaže da u svakoj stvari stoji zatvorena prava reč koja tu stvar objašnjava, a oko nje lebdi mnoštvo onih koje nas zavaravaju. Ta mi se metafora neobično svidela. Sam je, verovatno, dolazio nekim čudesnim načinom do pravog jezgra. Zapisao je, recimo, da su oči Marije Kalas “dva svetionika u buri od belih cvetnih latica i vlažnih maslina”.

Dar književnog izražavanja, po mom mišljenju, osvedočen je u prvom redu jezičkom širinom. Jezik jeste božanstvo metamorfoze, mada bi ovaj izraz pre priličio diskursu pesnika Jovanovića – Danilova.

U jezički dar spada svakako i moć prepoznavanja našušurenog prenemaganja, koketerije, nasilnog prednaprezanja, kvazi-poetska naduvenost. Ta su, inače, bumbaranja česta i u našoj literaturi. Kad god neko pohvali jezik u onome što ja pišem, sa strahom pomislim: da li sam dovoljno jednostavna, kad to toliko upada u oči?

U većini Vaših drama možemo da čitamo i po neku unutrašnju, dramu u drami. Slično je i sa Vašim pripovetkama, koje najčešće funkcionišu kao venci epizoda koje su u službi razvijene naracije. Da li biste rekli nešto o ovom postupku?

U dramskim tekstovima taj postupak primenjujem često, to je tačno. Delimično i po dramaturškom zakonu atraktivnosti. To obezbeđuje izvesnu sceničnost, razuduje unutrašnju strukturu. Na taj način oslobađam radnju jednolične postupnosti i diktature redosleda. Osim toga, tu udvojenost nivoa koristim i kao izmeštanje vizure, stvaram širi i uži okvir. Tu, kako kažete, “dramu u drami” nekad sučeljavam sa glavnim tokom zbivanja, a katkad je stavljam samo kao element zapleta, uveličan sažetak, a najčešće mi je to ironijsko jezgro ili slobodan komentar.

U prozi pak tim razlaganjem na manje delove nastojim da izazovem i postignem ono što Bahtin zove “tačkom gde se susreću različite savesti”, pošto pisanje doživljavam kao ispitivanje onoga što se prostim posmatranjem samo zapaža. Recimo: vidimo kako se travka njiše. Opisom utvrđujemo da li se povija od vetra, ili je dira kakav insekt, ili je kreće neka druga sila, a možda je sve to privid, možda ona miruje, a oko nas vara, u njemu se nešto pokreće što povija i travku.

Na početku opisa polazim od toga da je sve nepoznato. Da bi se došlo do neke iole istinite slike, konačna istina nije moj cilj, nastojim da ukrstim različite podatke, delove događaja, pretpostavki, natuknica, sve to u uverenju da je razumevanje različito od verovanja. I kako se po onoj aristotelovskoj unutrašnjoj kontradikciji, reči ne podudaraju sa stvarima, oko svakog ma i najmanjeg podatka postoji neki vulkan koji ga je stvorio. I tako se nižu sitni događaji koje želim da uključim u celinu i da postignem stalno kretanje, jer jezik u književnom iskazu, po mom mišljenju, ne sme da zaustavlja, da petrificira, već mora da izaziva provocira i predviđa stalno kretanje.

Uzmimo samo šta je u tom pogledu učinio Gogolj, učitelj nad učiteljima. Pre njega, recimo, čitav jedan sloj ruskog carstva postojao je samo u okviru državnog žargona (srednji i niži stalež), ekonomskog (sirotinja), crkveno-hijerarhijskog (pastva), ili romantičarsko-političkog (narod). Gogolj je te svoje junake zatekao u polju, kraj izmišljenog sela Dikanjke, traži ih po Nevskom prospektu, na njihovim u prostranstvu izgubljenim imanjima i staništima i jezikom kojim, kako kaže Bjelić “do tada možda jeste tu i tamo neko govorio, ali pisao nije niko”, otkrio neviđena čudesa. Opisao njihove kabanice, noseve, đavole koji su im krali bostan, vile utopljenice, mušičave pčelare, melanholične mitomane, opisao njihove žive i mrtve duše, čak prisluškivao i na ljudski jezik preveo razgovore njihovih pudlica. Sve je to kod njega razloženo u bezbroj malih proznih ćelija, pričica, krugova, zbitija… Eto, kažem, zanima me to mozaično pripovedanje, zovite ga i tako ako hoćete, smatram da se njime postiže izvesna živost, kretanje unutar pripovedačke plohe…

Potreba da autopoetičko progovori i u dramama i u pripovetkama sugerisana je kod Vas diskretno i relevantnim sredstvima. Šta nam omogućuje metadramska i metaprozna dimenzija?

To je već, znate i sami, odavno isprobana formula, koja je najbolje i delovala na samom početku, kod dva velika savremenika: Servantesa i Šekspira, za koje neki tvrde da su jedna te ista ličnost. Kakva borhesovska pretpostavka, šta kažete! Dakle, ta dva velika majstora prepletanja fikcije i zbilje, činili su to tako uzvišeno i vešto, da bi čovek samo u tome mogao da uživa kod njih da i nije drugih majstorija. Sećate li se samo kako Don Kihot otkriva knjige o sebi? Koliko je bilo njegovo snebivanje da li da poveruje u ono što je pročitao sad, a do tada je slepo verovao da je istina sve što je našao u knjigama. Zatim njegovo skromno priznanje da zna dobro koliko je Dulsineja prosta i ružna… Da ne nabrajam takva poigravanja kod Šekspira.

Te male udare unutar pripovedačkog tkiva ja upotrebljavam na razne načine. Nekad da se malo zamagli ishod zagonetke, nekad pak da se podstakne radoznalost. Ponekad da otkrijem, a drugde da zavaram trag stvarnog. To je postupak, koji meni omogućuje izvesno razbijanje napetosti proznog naboja koja mi katkad zasmeta. Omogućuje mi upotrebu ironije, skraćuje opis…

Vaša dramska dela označavate kao “melanholične drame”, “setne komedije”, “scenske igrokaze”, “scenske balade o stranstvovanju” i na slične načine. Kako rešavate problem žanrovskog određenja?

Žanr je područje kojim se, istini za volju, ne bavim mnogo. Fuentes, u knjizi iz koje sam već navodila, kaže na jednom mestu: “Nemojte me stalno klasifikovati! Ja sam pisac, nisam žanr!” Dva znaka uzvika na kraju te rečenice treba da potvrde njegov žestoki otpor prema strogoći žanrovskih određenja. Osećam duboku saglasnost sa tim stavom. Kad počinjem da pišem neki dramski tekst, polazim od teme koja me zaokuplja, prepuštam se slobodno stvaranju i oblikovanju scena, istražujem jezik ličnosti, lagano brusim dijaloge, odeljke. Tek kad započnem da sve to slažem u neku celinu, zapitam se i o žanru. Zato nastojim da ne ograničavam svoj tekst za račun čistote žanra, već se služim međužanrovima, izmišljenim, možda i netačnim odrednicama. Meni se žanr ukazuje kao obris koji strogo zatvara svojm zahtevima, a moj je ideal (ako mi dopustite ovu starinsku reč) sasvim otvorena, slobodna forma, žanrovski transparentna, koja će obuhvatiti što viže, a neće zbog toga biti rasuta i proizvoljno nečitka.

Dosta ste se bavili Stefanom Mitrovim Ljubišom. Bavili ste se i Andrićem, na primer. Neke Vaše priče u svoj pripovedni kontekst prizivaju Kišovo nasleđe. Kako birate “svoje” pisce? Kakav je, uopšte, Vaš odnos prema književnoj tradiciji?

Da, da, znala sam da ćete me pitati koji su “moji pisci”. Znate šta da na to odgovorim: književna tradicija je dolina moga porekla i moje najčešće prebivalište. Izvan literature i njoj srodnih disciplina za mene vlada dosada, i svet mi se ukazuje kao zastrašujuće dogmatičan i opak. Mene zanima zapis, scritura, ono što je preživelo od misli i ideja. Uostalom, već je na mnogo načina rečeno da ono što nije zapisano (ja bih rekla što nije opisano) nije se ni zbilo, odnosno bilo je privremeno.

Moje je poverenje u pisanu reč ogromno. Svoje pisce, kako kažete, odabirala sam, a odabiranje još traje, iskustvom čitanja i učenja literature i ne znam još kako.

Što se literarnog konteksta o kome govorite tiče, opet ću se poslužiti jednom parafrazom. Neko je skoro u vezi sa tim napisao: “Ima li jednog listića u nekoj knjizi da nije nastao kao izdanak velikog genealoškog stabla književne imaginacije čovečanstva?” Zadovoljna sam, naime, što se moje pripovetke pominju u kontekstu dela velikih majstora, mada znam, naravno, da je to više gest lakšeg prihvatanja, nego što bi moji radovi izdržali to poređenje.

Teško je reći gde u Vašim dramama prestaje ironijsko, a gde počinje melanholično, baš kao što nije lako odrediti ni intonaciju pitanja iz naslova jedne Vaše drame “Je li bilo kneževe večere?” Može li se, i u Vašem slučaju, govoriti o ironiji kao o drugom licu melanholije? Kako, napokon, ironijom i melanholijom izraziti tragediju, grotesku i propadanje?

Pisci koji su ironijski iskaz doveli do savršenstva, Servantes, Čehov, od savremenih Borhes, ili Singer, upotrebljavaju ironiju kao zaklon za identitet. Oni oklevaju da otkriju pravo značenje, ili ime, bezmalo svega o čemu pišu. Oni skoro, ako tako mogu reći zlostavljaju uobičajeni nivo značenja, dovode ga u različite paradoksalne položaje, da bi ga tek u kakvoj uzgrednoj napomeni, fusnoti, metafori, ili epizodi nagovestili ili naznačili. Gogolj, recimo, ironijskim bojenjem brani Hljestakova od uobičajenog prezira. Prikazuje ga kao bezazlenog mitomana, koji naprosto izmišlja, i to sasvim nevešto, da bi zavarao glad, a ljude koji ga prihvataju za revizora, opisuje ne kao žrtve, već kao gomilu neznalica koja nije ni zaslužila ništa bolje, budući da im je znanje premalo, a mašta isprazna da raspoznaju bilo kakvu istinu.

Ironija je, naime, kao što Jankelevič kaže, “zaobilazni način da se kaže nešto ozbiljno”. Ja bih rekla: jedan od boljih načina. Ironijom se običan iskaz naglašava; pomera se iz naviknutog ležišta, daje mu se novi neobičan kontekst. Da bi se ironijom bolje reklo nešto ozbiljno, dakako, valja imati punu svest i besprekorno poznavati činjenicu koju ironijom pomeramo iz njenog prihvaćenog značenja. Prepoznavanje ironijskog pomaka je isto veoma važno. Previđanje toga pomaka ubija značenje u potpunosti.

Valja, kako nam ukazuje Jankelevič, biti veoma oprezan u razlikovanju “fikcije od pretvaranja”. On čak obe te reči piše velikim slovom da bi naglasio važnost moguće greške. “Prvo je”, kaže, “delo, a drugo je smicalica”.

Pitate me kako ironijom izraziti tragediju. Ako ponovo pozovemo u pomoć tumačenje Jankeleviča, izgledaće nam da je to danas ironijom jedino i moguće. On piše: “Ironija je, kao i Eros, demonsko biće. Bilo da je u pitanju ironija kao izraz ljubavi ili ozbiljna ironija, ona se uvek nalazi na sredokraći između tragedije i lakomislenosti”. Budući je lakomislenost najčešće predvorje tragedije, eto nama odgovora.

Kako se oseća dramski pisac dok piše priče? Koliko poznavanje dramske tehnike doprinosi umeću pripovedanja?

Neki naratolozi tvrde da drama i nije ništa drugo do pripovetka oslobođena deskripcije, čak i kad je u stihu. Prema tome mogu reći da se osećam podjednako: teško. Po tome koliko puta odustajem i obećavam sebi da je to zauvek, koliko papira bacam, koliko zavidim onima koji su završili i predali rukopis, zaključujem da nema nikakve razlike. Poznavanje tehnike, u ovom slučaju zakonitosti dramaturgije, nije mi ni od kakve koristi. Ni u jednom ni u drugom slučaju. Uostalom, ništa mi nije od koristi. Sve je protiv mene, počev od prve do poslednje rečenice koju napišem. Bolje me pitajte nešto veselije.

“Menjajte pripovetku”, uzvikuje jedan Vaš dramski lik: “Ako se od narodne pesme traži da zameni istoriju, onda je ona gomila gluposti.” Kako promeniti pripovetku, kako neutralisati buku i bes istorije?

Pravilnim čitanjem. Nevolja je što mi istorijske, naučne zapise i tekstove čitamo kao zbirke pripovedaka, kao opise izmišljenih krvoprolića, ubistava i ljudožderstva. Obrnuto, fikcijske tekstove najčešće shvatamo kao dokumentarne prikaze zbilje, od kojih zahtevamo da se povinuju našoj predodžbi o toj istoj pojavi u stvarnosti. Zato je odbacivanje književnog dela i menjanje istorijskog tumačenja redovna praksa u nasilničkim društvenim uređenjima. “Pobednički mitografi” imaju pune ruke posla. Redovno prefarbavaju istorijske činjenice u vladajuće boje, ili sopstveni književni diskurs daruju na tacni kao svoj doprinos političkoj nužnosti. To se sve sjedinjava u ono što Miša Stanisavljević briljantno formuliše kao: “Elan mortal”. Nije, dakle, potrebno neutralisati “bes istorije”, već ga na pravi način pročitati.

Tradicionalno pripovedanje (dobra, stara priča) ujedinjeno je s nekim izrazito modernim poetičkim rešenjima i dilemama. Da li to najavljuje nešto drugačiju narativnu paradigmu u sledećoj knjizi proze?

Ne znam šta na to da kažem. Čini mi se pretencioznim da najavljujem svoje buduće knjige. Jedno znam da me neće napustiti “strast za retrospekcijom, ili floberovska perverzija”, kako iscrpno opisivanje nekog događaja naziva jedan američki teoretičar književnosti, Piter Bruks, u svojoj knjizi Čitanje zapleta.

“Nije lako u maloj varoši živeti životom koji zaslužuje veliku priču”, kaže narator “Viline dece”, prve priče u Otrovnom mleku maslačka. Kako, ipak, zaslužiti “veliku priču”? Ima li pripovedanje grada neku posebnu draž?

Grad je u slučaju moga pripovedanja metafora zatvorene celine, koja na oko deluje stameno, sređeno, solidno i u izvesnim nivoima besprekorno. Pisati o pojedinostima unutar te celine, jeste, zapravo, povređivati gradsku taštinu, izvlačiti lica iz uramljenih portreta, razarati sliku stvaranu stolećima. Ima u tome neke posebne draži, možda čak nekog užitka koji arheolog ima kad otkrije krhotine od kojih se mogu sastaviti čak i fini detalji na prastarom predmetu.

Pripovedanje u Otrovnom mleku maslačka teče iz pozicije detinjstva. “Dečiji pogled na svet eminentno je poetski” (Gete). Sta pisac duguje detinjstvu? Šta mu duguju Vaše priče?

Posmatranje očima deteta koristila sam kao mogućnost da se pođe od naivne i nevine slike jedne pojave, kako bi se na tu početnu poziciju dodavali podaci i činjenice koje dete ne može da uoči, a koje tokom priče sasvim menjaju samu sliku. Taj mi je način bio potreban da bih mogla da postignem izvesnu vrstu iznenađenja, obrta, neočekivanog ishoda.

Šta pisac duguje detinjstvu, pitate me. Zbirku trauma, osećanje straha, plahovitost… Izvan one slike iz ženskih časospisa u kojima je predstavljeno “sretno detinjstvo”, dete je ugroženo biće, zavisno od sveta odraslih, prepušteno mentalnom i obrazovnom nivou bližnjih. Detinjstvo je period trpnog stanja iz koga se beži u igru kroz koju i deca oštre kandže i zube. To što nam kasnije to doba izgleda kao period sreće jeste zato što u međuvremenu upoznamo još i veća zla. Sve one pričice o detinjstvu kao o prosanjanom periodu blaženstva, naknadno su sročene, kao pedagoška isprika, inspirisane su kajanjem, pustim željama i prekrajanjem biografije.

Može li se reći da su reči: grad, biblioteka, knjige, deca, emigranti, ljubav, ludilo, priče, sećanja – najuočljivije reči Vaše proze?

Da, to su moje teme, moji junaci, predmeti mojih interesovanja, a možda i oblasti koje najbolje poznajem. Bolje sam ih upoznala opisivanjem.

U Vaširn pričama i dramama povremeno se javljaju različiti vidovi sentimentalizma. Da li je sentimentalizam posledica melanholije?

Ne, sentimentalizam, ako to već tako zovete, jeste moj doprinos nastavljanju rusoovske ideje o samilosti i saučešću u ljudskoj patnji. To je nasleđe iz osamnaestog veka koje veoma cenim. Te su ideje istina razvodnjene romantičnim uopštavanjem, ali njihovu čistotu valja očuvati u to sam sigurna.

U Vašem delu poseban značaj ima tretiranje susreta s Drugim. Pominjem, za ovu priliku, trupu Joakima Vujića u “setnoj komediji u tri dela” “Kako zasmejati gospodara” ili, pak, Torerove i ruske emigrante u Otrovnom mleku maslačka. Kako se, zaista, susresti s Drugim?

Ovaj vek je dugo veličao lepotu i ugođaj sličnosti i podudarnosti, jer to su elementi najlakšeg prihvatanja nepoznatih stvari. Ako izdrže poređenje sa poznatim, prolaze izvan sumnje. Tome nasuprot pojavljuje se bogotvorenje Drugog i Drugosti, kao smela inovacija, kao pobuna i kao zadovoljavanje taštine. Bodrijar kaže: “Drugi mi služi za to da se ne ponavljam u nedogled”. Ako pobedimo simuliranje drugog i drugačijeg, izašli smo nesluđeni iz pitanja: “Kako se susresti sa Drugim?”, odnosno, neće nas saznanje da smo se sa njim u međuvremenu susreli poništiti.

Kako zamišljate Vašeg čitaoca? Da li biste rekli nešto i o tome kako Vi čitate?

Kad su jednom Kiša pitali to isto, odgovorio je delikatno: “Čitalaca imam malo i mislim da su mi slični.” Naravno, preterao je u obema tvrdnjama. Čitalaca ima mnogo u celom svetu, a malo mu je sličnih i među piscima i medu onima koji ga čitaju.

Ja ne mogu tačno da odgovorim na to pitanje. Ponekad mi se čak čini da se pomalo plašim svojih čitalaca. Obradujem se uvek kad ko pročita neku nijansu ili detalj baš onako kako sam ga ja tamo postavila, kad prozre moju nameru, kad tako postane mojim saučesnikom. Nije to tako često, međutim.

Kako čitam, pitate me. Ni to mi pitanje nije lako. Čitam kao i Don Kihot, sa grozničavim uverenjem da izvan toga ne postoji ništa istinito. Čitam haotično, histerično; gargantuovski. Ponekad kapriciozno, ludački, predano, kao što Božo Koprivica igra fudbal. Preskačem pasuse, pa im se posle pokajnički vraćam. Čitam različita štiva, rečnike, filološke rasprave. Moj omiljeni pisac je dr Ranko Bugarski. Obratite pažnju na njegov jezik, na tu rečenicu, na tu sažetost u kazivanju. Cenim rečenicu Mirjane Miočinović, prevode Branimira Živojinovića. Čitam na jezicima koje slabo znam: na češkom, poljskom… Čitam kao što i živim, a živim, da parafraziram Kiša, jedva praveći razliku između dve iluzije: životne i književne.

Šta pišete i šta Vam se dešava?

Pišem i brišem, Bog će znati šta će to biti. Dešava mi se sve što i svima nama, sve što ne mogu da poverujem, a kamoli da objasnim. Dešava mi se i da kupim knjigu koju već imam. Da uveče oplakujem prijatelja kojeg sam ujutru srela na ulici, da se obradujem kad neko citira moga omiljenog pisca.

Razgovarao Gojko Božović

Arhipelag