•Po čemu se razlikuju tri kolekcije stripova, prethodno objavljenih u listu „Vreme”: „Tušta i tma” (2005), „Polovni svet” (2009) i, najnovija, „Osveta Crvene veštice” (2010)?

ALEKSANDAR ZOGRAF: Radovi u ovim zbirkama sabrani su po hronološkom redu, počev od 2003. godine, kada sam počeo da objavljujem u listu „Vreme”. Najnovija kolekcija donosi stripove izvorno objavljene u periodu 2008 – 2009. Mislio sam da je najbolje da materijal bude poređan po vremenskom redosledu, jer je to najpregledniji način da se sagleda sve što su bile moje preokupacije i interesovanja tokom tog perioda. Neki od tih stripova su nastali prema starim novinskim zapisima koje sam pronalazio upornim traganjem, a neki su nastali kao zapisi sa putovanja, tako da sam opisao situacije u različitim zemljama i gradovima u kojima sam se zatekao. Danas, kada listam te stripove, na neki način kao da listam svoj život.

• Kako je pisac Vladimir Pištalo postao deo pripreme „Osvete Crvene veštice”?

– S Pištalom sam sarađivao od početka svog rada u „Vremenu”, jer mi je sličan po senzibilitetu, njega takođe interesuje da putuje i da istražuje drugost. Iako živi u Americi, gde predaje na univerzitetu, stalno smo u kontaktu putem Skype-a, a družimo se i ovde kada dođe u zemlju. Pištalo je napisao predgovor za moju knjigu „Polovni svet”, a naziv „Osveta crvene veštice” preuzet je iz jedne od storija koju smo Pištalo i ja zajednički napisali. On je bio dobar izbor jer poznaje moj rad, a poznaje i mene kao čoveka.

• Kako su bile posećene izložbe o srpskom stripu na lajpciškom Sajmu knjiga?

– Iako sam u novinama pročitao da sam najavljen kao jedan od učesnika, nisam bio na lajpciškom Sajmu, valjda zato što naše Ministarstvo nije imalo novca da plati zakup prostora u hali posvećenoj stripu. Umesto toga je na displeju bila predstavljena izložba (povodom koje je objavljena i odlična istoimena publikacija) pod nazivom „Nevidljivi strip”, koja se tiče istorije alternativnog stripa u Srbiji od 1980. do danas, i gde su takođe bili zastupljeni moji radovi. O tome smo govorili na jednom od GRRR! programa, u prostoru „Elektrika”. Želim da kažem da nisam ogorčen što nisam putovao u Lajpcig, neki drugi ljudi su tamo otišli i to je sasvim u redu, nije to nešto što bih bilo kome zamerio. Osim što mi možda smeta ta nespretnost ljudi koji se kod nas bave kulturom, a nisu imali dovoljno sluha da naprave nekakvu ravnotežu, da ne govore o nečemu dok to nisu do tančina ugovorili.

• Primetila sam da je malo tekstova objavljeno o boravku naših pisaca u Lajpcigu. Kada su se vratili u zemlju, niko ih nije pitao kako im je bilo tamo i šta su videli. Moglo se pročitati samo nekoliko tekstova dopisnika vodećih listova, dok je Sajam još trajao.

– Kod nas se ne posvećuje dovoljno pažnje umetnosti. Ukoliko se bavite nekom drugom delatnošću, ako ste napravili nekakav uspeh u sportu ili biznisu, to će se sigurno čuti, o tome će se pisati i svi će biti ponosni. Kada je umetnost u pitanju, ona se kod nas smatra nekom vrstom marginalne delatnosti, od koje većina ljudi nema korist. To je potpuno pogrešno jer je kultura ono po čemu se jedna sredina prepoznaje. Neko je nedavno razgovarao sa Tarjom Halonen, predsednicom Finske, i postavio pitanje o savremenoj Srbiji, a ona je rekla: „Ja znam da vi imate dobre fudbalere”. Što nije tačno, naš fudbal je trenutno na samom evropskom dnu. Ona je jednostavno rekla prvo što joj je palo na pamet, pretpostavljajući da jedan takav narod, ako ništa drugo, bar zna da šutira loptu. Hoću da kažem da u sportu  važi pravilo „danas pobedite, sutra izgubite”, to je deo igre, i ljudi vas neće pamtiti narednih stotinu godina kao nekog ko je osvojio šampionat, pa makar i tri puta za redom. Malo ko će upamtiti Srbiju kao domovinu nekog fudbalera koji je imao uspešnu sezonu pre dvadeset godina (niti je to uopšte suština sportskog nadmetanja), nego eventualno zbog neke knjige, slike ili filma koji će ostaviti trag u vremenu… Kultura je od vitalnog značaja za jednu sredinu. Problem je što to ovde malo ko shvata, kultura je na poslednjem mestu i za nju se opredeljuje samo ono što preostane od svih ostalih troškova. Ali nisam ogorčen, pošto nisam nešto više  ni očekivao.

• Niste ni mnogo zavisili od ove sredine, to je velika prednost.

– Da. U stvari, sve vreme sam nastojao da svoj put prokrčim sam, tako da su moja očekivanja bila skromna. Zato se nisam ni mnogo razočarao…

• Koji su to umetnici ili knjige ohrabrili vašu potrebu da se bavite snovima ili je možda produbili?

– Za snove sam se zainteresovao iz vlastitog iskustva. Neki od snova koje sam sanjao su bili toliko uzbudljivi da su na mene uticali jednako kao nešto što mi se desilo u stvarnom životu. To me je, u stvari, inspirisalo da se time bavim. U našoj sredini  postoji i umetnik kao što je Vladan Radovanović, koji se čitavog života bavio zapisivanjem snova. Još kao tinejdžer sam čitao o tome i kasnije sam imao sreću da ga upoznam. On mi je pokazao čitavo brdo zapisa snova, koje se nataložilo tokom njegovog života. To je bilo zaista fascinantno. Iako sam ga sreo tek kada je moje vlastito istraživanje snova trajalo već godinama, svejedno je to  bio jedan od podsticaja. Takođe, vi ćete, ako samo obratite pažnju, otkriti da se snovi spominju oduvek, oni su deo pamćenja čovečanstva. U savremenom dobu, snovima se ne povećuje veća pažnja jedino zato što ne postoji društvena ili kulturna konvencija da se to čini. U „Gorskom vijencu” se opisuje kako Crnogorci, kada ustanu rano ujutru, pričaju kakve su snove imali. Dakle, i u našoj kulturi to je bilo uobičajeno, a danas, kada se probudite, pričate o onome što ste čuli na radiju ili na jutarnjem televizijskom programu, da li je gužva u saobraćaju ili tako nešto… Međutim, snovi su jedna od večitih tema. Koliko živimo, toliko i sanjamo, otprilike isto vreme provedemo na javi i u snu tokom svog života. Verujem da će se naša kultura ponovo sresti sa snovima kada ne bude toliko opterećena pragmatičnošću koja je danas karakteriše. Ljudi će se ponovo vratiti onome što im se dešava svakodnevno, ali na nekom drugom planu.

• U kojoj meri je psihoanaliza uticala na vaš rad?

– Mogu da kažem da sam čitao i autore koji bi mogli da se nazovu psihoanalitičarima, ali nije to bilo presudno. U jednom momentu, u zapadnoj civilizaciji se, početkom 20. veka, osetila potreba da se izuči nešto što bi trebalo da bude subjektivna istina. Tada se toj problematici pristupilo na način na kakav joj se nije pristupilo nikada ranije u istoriji. I tada su počeli da se ispituju snovi, naročito u okviru psihoanalize. Došlo se do nekih zanimljivih iskustava i zaključaka. Ta dostignuća sam donekle koristio, ali to nije bilo presudno. Pokušavam da pronađem nešto specifičnije. (Pokazuje knjigu zaboravljenog beogradskog „psihoanalitičara” iz dvadesetih godina.) Ovo je knjiga autora koji je napisao jednu studiju o snovima koja je potpuno paranaučna, dakle, ne može uopšte da se ubroji u zvaničnu psihoanalizu, zato što su njegovi zaključci potpuno proizvoljni. Iako je snove tumačio na sasvim nenaučan način, meni je njegova knjiga bila zanimljiva jer je u velikoj meri koristio zapise snova običnih ljudi, osvrtao se na temu popularnih medija, film, muziku…Iščitavam to krajnje zanimljivo štivo uprkos tome što ono nimalo neće doprineti psihoanalitičkoj nauci.

• To je još jedno vaše otkriće sa buvlje pijace?

– Da, knjiga je iz jedne antikvarnice i ona će svakako biti tema jednog od narednih stripova u listu „Vreme”. Ne zanima me ono što je već, da tako kažem, utabana staza, ono što su nauka i književnost već osvojile, već ono što je skrajnuto. (Pauza.) Dakle, moju pažnju privlače i dela koja u naučnom smislu nisu tačna, možda se ni ja lično sa tim autorom ne bih složio. Ali, možda mi je bio zanimljiv njegov, iako pogrešan, duboko ličan pristup. Bilo je hrabro dvadesetih godina objaviti obimnu knjigu o vlastitom trošku,  koja će se baviti snovima. Potpuno je fantastično što tako nešto postoji, a autor je sasvim zaboravljen u našoj kulturi.

• Da li se može reći da se vi, na neki način, uvek bavite ličnom istorijom, koliko stvari toliko i pojedinaca? Čak i ono što bi se moglo nazvati angažmanom, kod vas je ipak sasvim lično.

– Da. Mene u stvari interesuje subjektivni doživljaj univerzuma. Interesuje me lični doživljaj zato što mislim da je on zapravo srž u koski stvarnosti (smeh). Mislim da je to suština, a sve ostalo je nekakva persiflaža, kalkulacija. Nemamo ništa drugo osim tog subjektivnog doživljaja. Možemo sad da govorimo o tome šta je objektivnost, ali ono što je zaista bitno jeste pitanje kako se taj svet lomi na nama. To, recimo, može da se vidi kad pišem o gradovima koje posećujem. Ne pokušavam da načinim turistički vodič kroz grad, nego me zanima kako se taj grad prelomio kroz moja osećanja. Objektivni izveštaj ću prepustiti nekome kome je više stalo do toga.

• Kako se dodgodio taj prelaz sa snolikih slika na istoriju stvari koje pronalazite na buvljim pijacama i u antikvarnicama?

– Nešto kao da se prelomilo u meni tokom dvehiljaditih godina. Za mene dotad jedna velika tema bila mešanje sna sa stvarnošću života na Balkanu. Nešto se izmenilo i, odjednom, okrenuo sam se ka prošlosti. Prošlost me zanima zato što mislim da se ona nikada ne prekida, ona traje i u sadašnjosti. Ako su neki ljudi živeli u nekom vremenu, uticaj njihovog nekadašnjeg postojanja traje i dan-danas. Kroz svoj rad sam nastojao da zabeležim te tragove. S druge strane, postoji i tema putovanja  kao ekspedicije u nekakvu drugost. Jako me interesuje i praistorija. Slučajno ili ne, Pančevo se nalazi u blizini mesta koja su bila jako značajna za ljude iz duboke prošlosti, iz vremena neolita. Vinča je samo preko Dunava, Starčevo (po kojem je nazvana starčevačka kultura) je nadomak samog gradskog jezgra. Mislim da nismo dovoljno svesni činjenice da ta prošlost u nekom smislu i dalje traje, da trag ljudskog postojanja traje večito. Možda smo se i ogrešili o njih, daleke pretke iz neolita, jer nas nekako ne interesuje njihova sudbina i ono što je bio njihov život pre nekih sedam ili osam hiljada godina. Ako ne za ovu, možda će za neku sledeću generaciju ljudi to biti od mnogo veće važnosti. Možda će oni otkriti nekakvu dublju suštinu, izučavajući ono što se desilo tim davnim ljudima koji su živeli na istom mestu a u nekom drugom vremenu.

• Čini mi se da nigde ne postoji opširniji tekst o izložbi „Dva Radoslava, dva vremena”. Recite nam nešto više o stripu „Radoslavljeva priča”, koji je njen sastavni deo.

– Ako možda postoji jedan strip koji bi trebalo izdvojiti kao predstavnika te linije koja tematizuje moje potrage za objektima ili literaturom sa buvlje pijace, onda je to svakako „Radoslavljeva priča”. Desilo se da sam na Kalenićevoj pijaci kupio jedan notes ispisan rukom. Prvo sam pomislio da je to nečiji dnevnik, ali kada sam iščitao tekst – kupio sam taj notes za dvadeset ili trideset dinara i izgledao je kao nešto potpuno nevažno – shvatio sam da je to napisao čovek koji je živeo u Beogradu i da je, nakon jednog od savezničkih bombardovanja grada, odlučio da zapiše istoriju svog života, od rođenja do tog momenta. Bio je zamišljen nad svime što se tada dešavalo. Za razliku od dnevnika koji se piše iz dana u dan, on je čitav ovaj tekst napisao odjednom. Ne znam kakva je bila dalja sudbina tog čoveka, da li je preživeo rat, otišao iz zemlje, da li je, možda, još živ, i to je moguće. Rešio sam da njegov život pretvorim u strip, koji je u nekoliko nastavaka izašao u listu „Vreme”. Sreten Ugričić, direktor Narodne biblioteke Srbije, shvatio je da postoji sličnost između moje „Radoslavljeve priče” i „Radoslavljevog jevanđelja” iz 15. veka, iz vremena osmanlijskog prodiranja u Srbiju. Na rukopisu tog jevanđelja, imenovanog tako po umetniku koji ga je ukrašavao i na njemu se potpisao, postoji i jedan, ponovo, anonimni zapis. Običan čovek iz naroda, u ovom slučaju monah, zapisao je prilike u Srbiji tokom dramatičnog perioda otomanske okupacije. Ugričić je pronašao paralelu između mog stripa i tog rukopisa, i tako je nastala izložba koja je, praktično, obišla svet. Doduše, ja sam bio samo na izložbi u Parizu, i nisam baš redovno bio obaveštavan o mestima gde je postavka putovala. Jednom sam na televiziji video da je izložba predstavljena u Kongresnoj biblioteci na Kapitol hilu u Vašingtonu. Smešno je kada putem televizijskog programa saznate o vlastitom prisutvu na jednom takvom mestu – čoveku se verovatno jednom u životu desi da njegov rad bude izložen u Kongresnoj biblioteci u Vašingtonu! Ali, ova izložba je zaista predstavljena na mnogim mestima u svetu i, eto, zastupala je našu kulturu.

• Negde ste rekli da je važno doći do iskrenog načina govorenja o svetu oko nas kako bi nas drugi ljudi širom sveta razumeli, kako bi rad dobio univerzalnu dimenziju. Kako ste pronašli svoju iskrenost?

– Nisam se mnogo trudio, jednostavno sam hteo da po svaku cenu zabeležim ono što je bilo u mojoj glavi i u mojim osećanjima. Trudio sam se da ne idem linijom manjeg otpora, da ne pružam ljudima ono što bi želeli da pročitaju, već sam, u stvari, radio ono što sam sam smatrao bitnim. Kad tako kažem, to skoro da liči na nekakvu sebičnost. Bavio sam se onim što su bile emocije i preokupacije jednog jedinog čoveka, a to sam ja sam (smeh). Dakle, nisam pošao od pitanja šta bi imaginarna masa čitalaca želela da pročita, već sam govorio ono što mi je bilo na duši. Bavim se ponekad, u stripovima koji izlaze u listu „Vreme”, veoma marginalnim stvarima koje su se desile u našoj maloj sredini, za veliki deo sveta skoro jednako nepoznatoj kao neko selo u Africi. Tražio sam zaboravljene publikacije, knjige kojih se više niko ne seća, događaje što su nekada bili bitni, i to možda samo pojedinim ljudima koji su već odavno umrli… Kada sam te priče pretvorio u strip, one su bile potpuno jasne čitaocima u Francuskoj ili Italiji, gde se sada pojavljuje najviše mojih radova. Nijedna od recenzija koje su se pojavile u ove dve zemlje nije postavila problem da nešto u tim stripovima nije moglo da se, u kulturološkom smislu, razume. Ukoliko ste iskreni, ako zabeležite ono što je vaše najiskrenije interesovanje, to će biti razumljivo svim ljudima, i tako dosežete univerzalnost.  Čak i ako budete u svom stripu obrađivali, recimo, novinski članak iz dvadesetih godina napisan negde u Srbiji, vaš rad će biti potpuno jasan u nekoj drugoj sredini, bez dodatnog objašnjenja.

• Kad sam pokušala da zakažem ovaj razgovor, bili ste u Istanbulu. Šta možemo da očekujemo od vas u narednom periodu?

– Po prvi put se kolekcija mojih radova pojavljuje u Portugaliji, u maju sam išao tamo da je predstavim. Odmah nakon toga, izašla je kolekcija mojih stripova na poljskom. U Istanbulu sam boravio kao gost jednog turskog izdavača. Trebalo bi da radim na stripu koji će govoriti o tom izvanrednom gradu. U tom prilično pažljivo zamišljenom projektu sarađivaće više strip crtača iz različitih zemalja, uključujući predstavnike Srbije – Borisa Stanića i Vladimira Palibrka, koji su takođe naši sugrađani. Tako da će priča o Istanbulu biti ispričana i kroz viđenje nas koji dolazimo iz ovog malog Pančeva. Inače, radim i na pripremi novih izdanja mojih stripova u nekoliko zemalja, ne bih želeo da nešto ureknem, pa neka to ostane tajna, ali su svakako izvesne izložbe u Gracu i Peruđi, tokom narednih meseci.

Mirjana Simović